Joaquim Sempere i Carreras (Barcelona, 1941) és doctor en Filosofia i llicenciat en Sociologia. Fou militant clandestí del PSUC durant el franquisme. Entre 1976 i 1980 va ser director de la revista Nous Horitzons. Va col·laborar amb en Manuel Sacristán a l'emblemàtica revista Mientras Tanto. De 1992 a 2011 va treballar com a professor de Teoria Sociològica i de Sociologia Ambiental a la Universitat de Barcelona. Sense abandonar la tradició marxista, ha esdevingut un dels pensadors més lúcids sobre la relació entre necessitats humanes i conflictes socioambientals. Prolífic escriptor, és autor de diverses obres que aborden la realitat social en l’incert escenari de l’actual crisi socioecològica: Sociologia y medio ambiente (amb en Jorge Riechman, Síntesís, 2000), El final de la era de petroleo barato (coordinat amb Enric Tello, Icaria, 2008), Mejor con menos. Necesidades, explosión consumista y crisis ecològica (Crítica, 2009), Las cenizas de Prometeo. Transición energética y socialismo (Pasado y Presente, 2018) i Converses sobre creixements i col·lapses (Icaria, 2023). Conversem amb ell a propòsit d’aquesta darrera obra.

Què et va portar a utilitzar el format de diàleg en aquest darrer llibre?

Per una banda, una novel·la italiana que vaig llegir fa poc i em va inspirar aquest format, però sobre tot el fet que ens enfrontem a una qüestió molt complexa i on jo mateix tinc dubtes i contradiccions. Quan parlem del futur no tenim una bola de vidre que ens digui què passarà i em va semblar que era una manera àgil de confrontar punts de vista.

Em va semblar molt clar que el teu alter ego en el llibre és la Júlia.

 Sí, i és un homenatge a la Giulia Adinolfi, que mereix ser recordada.

Comences el llibre amb una constatació que se'ns fa dramàticament evident: la societat sembla haver assumit la crisi ecològica, fins i tot l'energètica, però l'acció política en el terreny pràctic no es correspon a aquesta suposada consciència. Com si no es volguessin assumir les conseqüències i els canvis que cal fer per aturar o revertir el deteriorament ecològic. Tu fins i tot parlés de "retardisme".

Avui el gran capital prefereix no parlar de negacionisme, que ja no és creïble. Però practica el “retardisme” El problema és que aquest potent subjecte capitalista al davant només té a una petita minoria que té clar què s'ha de fer i està disposada a fer-ho. Però entre el gran capital i aquesta minoria hi ha la gran massa de la gent, que malgrat que s'està fent conscient de què està passant no vol renunciar a l'estil de vida que porta. Hi ha una gran inèrcia que fa que no sigui tan fàcil renunciar, per exemple, a luxes com el cotxe o a viatges transoceànics. Per tant, hi ha una situació en què la majoria veu el problema, però van fent com sempre han fet. En aquesta "no renúncia" hi ha una posició hedonista, però també hi ha una situació objectiva que no podem banalitzar. Aquesta majoria social té unes feines a les quals no pot renunciar d'un dia per un altre, i que no se les ha inventat. Ha d'arribar a final de mes i això no és una qüestió menor per molt que se sigui conscient del que està passant. Són feines que estan organitzades en funció del sistema capitalista i fossilista i a les quals és dificilíssim renunciar si no és amb un gran sacrifici... sobretot si tens família per alimentar. Per tant, reproduïm dia a dia aquest estil de vida que ens han organitzat.

La gent que s'atreveix a fer un canvi és una petita minoria que ha decidit trencar amb el sistema i han fet un pas cap a una vida diferent, tornant a un entorn rural per viure de la terra o adoptant altres formes de vida desenganxades del sistema, com cooperatives o comunes. Aquestes opcions, minoritàries, són molt valuoses com a exemple i el que cal és recolzar-les i en la mesura del possible contribuir a reproduir-les.

Com creus que es pot fer costat a aquestes apostes, en principi molt personals, per un canvi de vida tan dràstic?

Als anys setanta, i aprofito per reivindicar-lo, Manuel Sacristán parlava de la importància d'una mena de "conversió" a l'estil de les religioses. En aquell moment vaig pensar que el Manolo devia estar molt desesperat si recorria a aquesta figura tan vinculada a el que és personal. Ara hi veig una gran lucidesa perquè anem a una situació de crisi, tant ecològica com energètica, dos processos que el canvi climàtic barreja. Això també ens obligarà a canvis dràstics les dècades vinents en els estils de vida. Mentre la situació no ens força a fer cap canvi la majoria de les persones va fent la mateixa vida que ha fet fins ara, treballa, consumeix, marxa de cap de setmana,... Però imaginem que passarà el dia que a una ciutat com Barcelona només quedin cinc benzineres obertes o que el litre de benzina es posi a 10 euros. Imaginem que milers de transportistes han de plegar i el transport i proveïment d'aliments a les ciutats comença a fallar. Que ha d'intervenir l'Exèrcit per fer arribar als comerços els productes de Mercabarna...

Som una societat que estem al límit de l'abisme, una societat molt complexa i, per tant, vulnerable. Una falta de combustible pot provocar el col·lapse del sistema de transport i això desencadenar una cadena d'esdeveniments que alteraran la vida de la gent. Una situació com aquesta pot passar de cop o a poc a poc, però en qualsevol cas suposarà el que he anomenat una "pedagogia per xoc”, que confrontarà les masses davant la necessitat de canviar dràsticament l'estil de vida. Pot passar de tot, i amb això vull dir que el desenllaç no ha de ser necessàriament positiu. Si hem fet bé la feina i hem impulsat entre les majories socials idees ecologistes, ecosocialistes, que permetin sortides a la crisi solidàries, farem possible un desenllaç positiu. Si no ens en sortim, les derives feixistes, on líders demagògics proposin falses solucions per permetre que continuï la "vella prosperitat" i on es culpi els ecologistes, els rojos, els emigrants de la situació, són molt possibles.

Davant d'aquest dilema quines són les alternatives, sobretot en termes d'acció política concreta? Quins camins veus factibles per esquivar el pitjor escenari?

No tenim res de garantit. S'ha de fer política a dos nivells. Per una banda, cal fer política institucional. Quan els Comuns s'oposen al Hard Rock o l'ampliació de l'aeroport, els aplaudeixo. Cal estar a les institucions oposant-se i bramant cada dia contra aquests projectes que representen la impossible continuïtat d'aquest model insostenible. Al mateix temps hi ha d'haver un treball per sota. Creant articulacions socials que afavoreixin la presa de consciència i promovent idees que facin que es voti per opcions polítiques que proposin i estiguin decidides a promoure aquests canvis. Entrem en un període de nova lluita de classes, en unes condicions molt complicades i dures.

Fa anys que planteges que la crisi energètica és el gran problema al qual ens enfrontem i aquesta realitat està present sempre en tots els teus escrits i posicionaments. Ens parlaves provocativament d'aquestes cinc benzineres a Barcelona i d'un possible col·lapse del transport. En el llibre parles del "luxe" que suposa el viatge amb avió o fins i tot la més popular "escapada de cap de setmana" a cent quilòmetres. Com podem, en aquest context, fer propostes atractives en el terreny del lleure turístic que permetin visualitzar un panorama desitjable malgrat aquestes renúncies que veus inevitables? I, sobretot, tenint en compte la capacitat d'aquests discursos demagògics als quals et referies per convèncer la gent que podrà continuar vivint com ho ha fet fins ara.

Abans de respondre vull fer una prèvia important. En el debat sobre la necessitat de superar el model fossilista s'està traslladant a la gent la idea que es tracta d'un simple recanvi on les energies renovables ens permetran continuar mantenint el mateix estil de vida. La realitat és que malgrat que les renovables ens permeten disposar d'una energia indefinida la seva disponibilitat i capacitat energètica no es donen de la mateixa manera que amb les fòssils. Per una banda, no estan sempre disponibles: el sol no el tenim sempre i el vent no bufa quan el necessitem. I, per altra banda, la seva densitat i concentració energètica és molt menor a la del petroli. Per tant, estem abocats a canvis en les formes de viure, perquè malgrat que parlem de fons d'energia inesgotables, les prestacions no són les mateixes. I això no està arribant a la gran majoria de gent. L'hidrogen verd, que pot ser el futur, necessita molta superfície per la seva producció i també gran quantitat de metalls rars i per tant poc abundants a l'escorça terrestre. En aquest sentit són interessants els càlculs que ha fet la investigadora Alícia Valero. Per tant, hem d'assumir una reducció en l'ús d'energia. Això no és una posició que defensi només l'ecologisme més militant, la mateixa Generalitat en les seves previsions sobre la disponibilitat energètica diu que cal reduir la despesa en un 30%, si no anem a una Catalunya plena de plaques i molins, i això no és ni possible ni desitjable. Podem estalviar a través d'eficiència energètica, però no és suficient.

Per tant, caldrà administrar millor els recursos. Això farà més complicat el transport. Quan es va discutir fa un temps sobre l'ampliació de l'aeroport de Barcelona, Carles Riba, membre i president del col·lectiu d'investigadors CMES va fer un senzill càlcul. Els 70 milions de passatgers dels quals parlen els defensors de l'ampliació suposen una superfície de fotovoltaica que equival a dos cops i mig la del municipi de Barcelona. Els economistes que calculen vols i nombre de viatgers no fan l'exercici de tenir en compte la quantitat d'energia que es necessita per fer volar aquests avions. Per tant, aquests canvis ens obliguen a redimensionar a la baixa moltes de les nostres activitats, i una d'elles i fonamental és el transport. El primer hauria de ser el de mercaderies. És un autèntic disbarat el model de producció que en aquests moments tenim, on béns de primera necessitat es produeixen a milers de quilòmetres d'on seran consumits i que necessiten una infraestructura de transport que suposa milers de vaixells carregats de contenidors anant amunt i avall. Cal, per tant, una relocalització productiva que faci que redueixi la distància entre lloc de producció i consum. Cal rebobinar i acabar amb una globalització que ha fracassat. Ens haurem de conformar a ser nosaltres que produïm els nostres productes. Tenint en compte que més del 30% de la despesa energètica mundial se l'endú aquest model de transport irracional, la relocalització ja suposaria un estalvi enorme. Així i tot cal que ens fem conscients que el turisme, tal com està funcionant en aquests moments, també haurà de patir una contracció important. Per altra banda, les economies de monoconreu turístic són precàries. Depenen totalment de la capacitat adquisitiva dels turistes i això les fa enormement dependents d'unes lògiques econòmiques que no podem controlar. La pandèmia, les guerres, estan demostrant que aquest model econòmic és molt vulnerable. Cal una reconversió de regions senceres perquè surtin d'aquestes dependències.

Tornant al que deies sobre la idea de "conversió moral i personal" que proposava el Manuel Sacristán als anys setanta, em vull centrar en aquests canvis ètics que caldrà abordar. En un moment del llibre parles de la necessitat "d'impulsar un clima moral diferent, on l'ostentació generi incomoditat". Això em recorda als vells valors ètic-polítics dels sectors més polititzats de la classe obrera, on l'austeritat en els estils de vida i una crítica al caràcter alienant del consumisme tenien un cert espai moral que confrontava amb la forma de viure burgesa. En quina mesura creus que aquesta vella ètica obrera, antiburgesa i critica amb el consum massiu pot ser útil i connectar amb la moderna consciència ecologista i calar entre les grans majories socials?

Certament, aquesta vella austeritat de caràcter ètic-polític de les esquerres de tradició obrerista existia i clarament és un valor a recuperar. Formava part d'una forma de lluita de classes en el terreny cultural amb la que cal reconnectar. No podem obviar el valor que té el viatge per les persones i com això forma part del nostre bagatge en termes purament humans. Viatjar i conèixer nous països i cultures ens produeix una gran satisfacció i ens enriqueix humanament i culturalment. Per cert, per a mi els viatges que he fet més satisfactoris són aquells en què he pogut estar durant força temps al lloc on he anat, coneixent gent que m'han acollit, acompanyat i introduït en la vida dels seus països. Això vol dir una visió més lenta i pausada del viatge. El que no crec que pugui ser satisfactori ni enriquir-nos com a éssers humans són aquests viatges llampec on durant un cap de setmana ens plantem a una ciutat llunyana o que en una setmana visitem a tota velocitat i compulsivament diferents destins. Una manera superficial de viatjar on només fem que consumir molta energia anant d'un lloc a un altre. Per tant, el futur del turisme implica redefinir les forma en què viatgem: ho hauríem de fer molt menys i de formes més lentes i prolongades. Formes que impliquin estructures d'acolliment als llocs visitats, que permetin una relació més intensa amb la població dels llocs visitats. Conèixer de veritat en un context d'enriquiment cultural. Això, per fer-ho possible a la gent treballadora, podria suposar canvis en els convenis col·lectius de les empreses (per exemple, amb vacances més llargues cada X anys compensades amb altres de més curtes) No em sembla interessant afavorir aquestes "vacances llampec" que com dic són molt superficials. Vacances més llargues suposaran menys mobilitat turística però de molta més qualitat. En tot això ens cal imaginació.

Estic totalment d'acord amb tu que la situació ens demana ser imaginatius i pensar en contextos diferents pel turisme on prioritzem factors com la salut, el benestar, el descans, el desenvolupament cultural i repensar les formes en què satisfem les nostres necessitats. No es tracta de renunciar al turisme i als viatges sinó de replantejar-nos com ho fem, tenint en compte que estem enun context en què haurem de decréixer i adequar el metabolisme de les nostres societats als límits ecològics.

Certament, cal posar al centre les necessitats relacionades amb el descans i la salut, que van estar l'origen del turisme. Per altra banda, la necessitat de contacte amb la natura, sobretot per la gent que viu a les ciutats. El que cal és fer-nos conscients dels límits que aquesta mateixa natura, que necessitem i de la que formem part, ens imposa i adequar-nos a ella. Cal reorganitzar radicalment aquestes pràctiques per fer-les possibles en aquest context de limitació ecològica i energètica. Seguint amb la idea que defenso molts cops de que cal salvar el progrés, diria que cal salvar el lleure, salvar les vacances i ser capaços d'imaginar unes pràctiques turístiques diferents.

Com en altres facetes de la transició ecosocial que cal fer hem de reconstruir la societat a partir de, com ens proposava Jorge Riechmann, imitant a la natura, la biomimesis, forçant la imaginació cercar un turisme biomimètic.

Això que dius em fa pensar en formes de turisme que, per exemple, impliquin estades a indrets rurals amb la possibilitat de participar en activitats agrícoles; això ja es fa amb la verema per exemple. Seria treballar, certament, però això no té per què ser quelcom desagradable, sobretot per persones d'entorns urbans que viuen vides sedentàries i es passen hores davant pantalles. Podrien ser formes de lleure que permetessin unes noves formes de satisfacció, més actives, més saludables i enriquidores, coneixent gent diferent...

Un tema més controvertit en aquesta necessitat d'establir límits a la que ens estem referint constantment és el debat al voltant de la massificació i el deteriorament d'espais naturals. En molts llocs els accessos a certs espais han hagut de regular-se per evitar que en aquest ús de lleure es vegin alterats i destruïdes les seves funcions ecològiques. La paraula prohibició té mala fama sobretot d'ençà que els moviments antiautoritaris del 68 la van estigmatitzar. Tornant a en Jorge Riechmann, que en el seu darrer llibre deia que "llibertat no pot ser llibertat de fer mal als altres", em demano com veus aquesta necessitat d'imposar i prohibir?

Cal prohibir i limitar. Ha d'haver-hi un autocontrol, individual i col·lectiu, per part de la societat. Un dels problemes que hem tingut ha estat els cotxes amb els quals hem pogut arribar als llocs més insospitats. Amb el seu ús massiu s'estan provocant dinàmiques molt destructives. Cal limitar el seu accés a molts indrets i que la possibilitat d'arribar-hi sigui només a peu o en bicicleta, però mai en cotxe. Em consta que això ha generat alguns debats i controvèrsies. Es diu que llavors certes parts de la població, la gent gran entre la qual ja m'incloc, no podrà accedir a certs indrets. Crec que hem d'assumir que arriba un moment a la vida que hi ha coses que no podrem fer i a les que hem de renunciar. Jo he parlat de la "societat de l'ortopèdia", que implica que sempre se cerca poder tenir la possibilitat de fer-ho tot. En un context d'autolimitació això no serà possible i no tot estarà disponible sempre i en tot lloc. Al meu barri per la gent gran tenim moltes possibilitats: gimnàstica a l'aire lliure, classes de pintura, xerrades, sortides culturals, moltes activitats disponibles que generen satisfacció. El turisme urbà de proximitat, que jo faig sovint amb el transport públic de Barcelona, em sembla una opció molt bona. Aquesta ortopèdia que amb mètodes artificials ens ho permet tot no és possible ni desitjable actualment.

Això que planteges em porta a un debat sobre els drets i concretament sobre el "dret al turisme", interessadament agitat per l'Organització Mundial del Turisme (OMT). En el llibre ho planteges de forma molt vehement. Hi ha drets que són inalienables i que es corresponen a necessitats humanes bàsiques, però d'altres no poden ser considerats com a tals. Creus que hi ha un dret al turisme?

No podem considerar el turisme de cap manera com un dret. Hem de fer-nos conscients que les circumstàncies que enfrontem ens obligaran a limitar la mobilitat, sobretot la d'avions que haurà de quedar reduïda a necessitats molt concretes i imprescindibles. És una qüestió de disponibilitat i també de sentit col·lectiu. A mi m'ha escandalitzat molt la darrera notícia on es diu que empresaris turístics de la Costa Brava volen comprar dessaladores per omplir les seves piscines. Que en una situació d'extrema sequera i amb l'agricultura patint una situació límit que un sector plantegi coses d'un "privatisme" i un individualisme tan egoista sí que em sembla que és la violació dels drets de la majoria. L'aigua ha de ser un bé col·lectiu i sobretot quan és escassa. Amb aquesta actuació el missatge que s'envia a la societat és que tot val per continuar amb un model econòmic que ja ha demostrat que és inviable ecològicament. Que hi hagi solucions tecnològiques, les dessaladores, no vol dir que sigui moralment acceptable utilitzar-les per negocis privats, quan vivim una situació en què tota la societat ha de fer sacrificis.

Un altra qüestió controvertida és les conseqüències que darrerament han omplert moltes pàgines dels mitjans de comunicació sobre la massificació d'espais naturals i rurals. Amb l'aixecament dels confinaments durant la pandèmia això es va fer molt evident. Les visites a certs indrets han crescut molt i això provoca problemes i xocs amb altres usos del territori com són els agrícoles i ramaders. Com veus aquesta qüestió?

És difícil de resoldre. Vivim en un país petit i dens, i amb ciutats amb molta concentració d'habitants. Ciutats poc amables amb pocs espais naturals i que conviden a marxar per gaudir d'aquesta natura amb la qual necessitem tenir contacte. També crec que hi ha una banalització de l'ús de cotxe i de les conseqüències que té aquesta constant crema de combustibles fòssils. Hem de valorar si la satisfacció que ens produeix una sortida esporàdica, i on fem molts quilòmetres en un dia, compensa el mal que estem fent amb aquesta constant circulació de cotxes. Ens cal una pedagogia que ens porti a prendre consciència, autolimitar-nos i ens digui què és raonable fer i què no. Ens cal una forma de gaudir del nostre descans que sigui respectuosa amb els altres i amb la natura.

Per acabar, Quim, voldria concloure aquesta conversa citant un text del teu llibre que crec que connecta molt bé amb l'esperit de les transformacions que hem de fer per evitar que anem a una situació molt pitjor. Transformacions que cal abordar també en la nostra forma de gaudir de l'oci i de fer turisme. En aquest cas és un exemple que tu trobes en un passat recent i que ens mostra que la satisfacció de les nostres necessitats de lleure i contacte amb la natura es poden gaudir sense "ortopèdies" i construir al marge dels circuits imposats pel capital i per la seva obsessió amb l'obtenció del màxim benefici. Dius:

"No cal gaire per viure i gaudir de la vida. Vaig conèixer una professora ja molt vella, que tenia poc més de vint anys en temps de la Generalitat republicana. Ella i una colla d'amigues aficionades a l'esquí agafaven a Barcelona el tren de Puigcerdà, baixaven a l'estació de La Molina i començaven a pujar caminant cap al pic de l'Àliga, amb els esquis a l'espatlla. Arribades a dalt, es calçaven els esquis i baixaven esquiant fins a baix de tot, es treien els esquís i s'encaminaven de tornada cap a l'estació. Es cansaven molt en la pujada, era impossible repetir-la, i no hi havia remuntadors. Però ella recordava l'intens plaer d'aquelles jornades de muntanya, neu, aire glaçat i esqui. No els calia tota la faramalla actual per passar-ho bé. Suposo que una experiència com aquella era molt intensa... Es pot gaudir amb poc, i fins i tot la saturació d'experiències agradables acaba matant el plaer" (Icaria, 2023, pag. 227).