Joaquim Sempere: "Se puede disfrutar con poco; incluso la saturación de experiencias agradables acaba matando el placer"

Joaquim Sempere i Carreras (Barcelona,1941) es doctor en Filosofía y licenciado en Sociología. Militante clandestino del PSUC durante el franquismo. Entre 1976 y 1980 fue director de la revista Nous Horitzons. Colaboró con Manuel Sacristán en la emblemática revista Mientras Tanto. De 1992 a 2011 fue profesor de Teoría Sociológica y de Sociología Ambiental en la Universitat de Barcelona. Sin abandonar la tradición marxista, es uno de los pensadores más lúcidos sobre la relación entre necesidades humanas y conflictos socioambientales. Prolífico escritor, es autor de varias obras que abordan la realidad social en el incierto escenario de la actual crisis socioecológica: Sociología y medio ambiente (con Jorge Riechman, Síntesis, 2000), El final de la era de petróleo barato (coordinado con Enric Tello, Icaria, 2008), Mejor con menos. Necesidades, explosión consumista y crisis ecológica (Crítica, 2009), Las cenizas de Prometeo. Transición energética y socialismo (Pasado y Presente, 2018) y Conversaciones sobre crecimientos y colapsos (Icaria, 2023). Conversamos con Joaquim Sempere a propósito de su última obra. 

¿Qué te llevó a utilizar el formato de diálogo en este último libro?

Por un lado, una novela italiana que leí hace poco y que me inspiró este formato, pero sobre todo el hecho que nos enfrentamos a una cuestión muy compleja y donde yo mismo tengo dudas y contradicciones. Cuando hablamos del futuro no tenemos una bola de cristal que nos diga qué pasará y me pareció que era una manera ágil de confrontar puntos de vista.

Me pareció muy claro que tu alter ego en el libro es Júlia.

 Sí, y es un homenaje a la Giulia Adinolfi, que merece ser recordada.

Empiezas el libro con una constatación que se nos hace dramáticamente evidente: la sociedad parece haber asumido la crisis ecológica, incluso la energética, pero la acción política en el terreno práctico no se corresponde a esta supuesta conciencia. Cómo si no se quisieran asumir las consecuencias y los cambios que hay que hacer para parar o revertir el deterioro ecológico. Tú incluso hablas de "retardismo".

Hoy el gran capital prefiere no hablar de negacionismo, que ya no es creíble. Pero practica el “retardismo”. El problema es que este potente sujeto capitalista en frente solo encuentra a una pequeña minoría que tiene claro lo que sé debe hacer y está dispuesta a hacerlo. Pero entre el gran capital y esta minoría hay la gran masa de la gente, que a pesar de ser cada vez más consciente de lo que esta sucediendo, no quiere renunciar al estilo de vida que lleva. Hay una gran inercia que hace que no sea tan fácil renunciar, por ejemplo, a lujos como el coche o a viajes transoceánicos. Por lo tanto, hay una situación en que la mayoría ve el problema, pero siguen con sus vidas como hasta ahora. En esta "no renuncia" hay una posición hedonista, pero también hay una situación objetiva que no podemos banalizar: esta mayoría social tiene unos trabajos a las cuales no puede renunciar de un día para otro, y que no se los ha inventado. Tiene que llegar a final de mes y esto no es una cuestión menor por mucho que se sea consciente de lo que está pasando. Son trabajos que están organizados en función del sistema capitalista y fosilista y a los cuales es dificilísimo renunciar si no es con un gran sacrificio... sobre todo si tienes una familia para alimentar. Por lo tanto, se ven obligados a reproducir día a día este estilo de vida que nos han organizado.

La gente que se atreve a hacer un cambio es una pequeña minoría que ha decidido romper con el sistema y han dado un paso hacia una vida diferente, volviendo a un entorno rural para vivir de la tierra, o adoptar otras formas de vida desenganchadas del sistema, como cooperativas o comunas. Estas opciones, minoritarias, son muy valiosas como ejemplo y lo que hace falta es apoyarlas y en lo posible contribuir a reproducirlas.

¿Cómo crees que se puede apoyar a estas propuestas, en principio muy personales, por un cambio de vida tan drástico?

En los años setenta, y aprovecho para reivindicarlo, Manuel Sacristán hablaba de la importancia de un tipo de "conversión" al estilo de las religiosas. En aquel momento pensé que Manolo debía de estar muy desesperado si recurría a esta figura tan vinculada a un sentimiento tan íntimo y personal. Ahora veo por su parte una gran lucidez para afrontar esta situación de crisis, tanto ecológica como energética, dos procesos que el cambio climático está fatalmente combinando. Esto también nos obligará a transformaciones drásticas las próximas décadas en los estilos de vida. Mientras la situación no nos fuerza a hacer ningún cambio la mayoría de las personas va haciendo la misma vida que ha hecho hasta ahora, trabaja, consume, se va de fin de semana,... Pero imaginamos que pasará el día que en una ciudad como Barcelona solo queden cinco gasolineras abiertas o que el litro de gasolina llegue a 10 euros. Imaginamos que miles de transportistas tienen que dejar su trabajo y el transporte y abastecimiento de alimentos en las ciudades empieza a fallar. Que tiene que intervenir el Ejército para hacer llegar a los comercios los productos de los mercados centrales...

Somos una sociedad que estamos al límite del abismo, una sociedad muy compleja y, por lo tanto, vulnerable. Una falta de combustible puede provocar el colapso del sistema de transporte y esto desencadenar una cadena de acontecimientos que alterarán la vida de la gente. Una situación como esta puede pasar de golpe o despacio, pero en cualquier caso supondrá lo que he denominado una "pedagogía por choque”, que confrontará a las masas ante la necesidad de cambiar drásticamente el estilo de vida. Puede pasar de todo, y con esto quiero decir que el desenlace no tiene que ser necesariamente positivo. Si hemos hecho bien el trabajo y hemos impulsado entre las mayorías sociales ideas ecologistas, ecosocialistas, que permitan salidas a la crisis solidarias, haremos posible un desenlace positivo. Si no lo conseguimos, las derivas fascistas, donde líderes demagógicos propongan falsas soluciones para permitir que continúe la "vieja prosperidad" y donde se culpe a los ecologistas, los rojos o los emigrantes de la situación, son muy posibles.

Ante este dilema, ¿cuales son las alternativas, sobre todo en términos de acción política concreta? ¿Qué caminos ves factibles para esquivar el peor escenario?

No tenemos nada de garantizado. Se tiene que hacer política a dos niveles. Por un lado, política institucional. Cuando en Catalunya las izquierdas se oponen a los casinos del Hard Rock o la ampliación del aeropuerto, los aplaudo. Hay que estar en las instituciones oponiéndose y levantando la voz cada día contra estos proyectos que representan la imposible continuidad de este modelo insostenible. Al mismo tiempo hay de hacer un trabajo por la base. Creando articulaciones sociales que favorezcan la toma de conciencia y promoviendo ideas que hagan que se vote por opciones políticas que propongan y estén decididas a promover estos cambios. Entramos en un periodo de nueva lucha de clases, en unas condiciones muy complicadas y duras.

Hace años que planteas que la crisis energética es el gran problema al cual nos enfrentamos y esta realidad está presente siempre en todos tus escritos y posicionamientos. Nos hablabas provocativamente de estas cinco gasolineras en Barcelona y de un posible colapso del transporte. En el libro hablas del "lujo" que supone el viaje en avión o incluso la más popular "escapada de fin de semana" a cien kilómetros. ¿Cómo podemos, en este contexto, hacer propuestas atractivas en el terreno del ocio turístico que permitan visualizar un panorama deseable a pesar de estas renuncias que ves inevitables? Y, sobre todo, teniendo en cuenta la capacidad de estos discursos demagógicos, a los cuales te referías, para convencer a la gente que podrá continuar viviendo como lo ha hecho hasta ahora.

Antes de responder quiero hacer una previa importante. En el debate sobre la necesidad de superar el modelo fosilista se está trasladando a la gente la idea que se trata de un simple recambio donde las energías renovables nos permitirán continuar manteniendo el mismo estilo de vida. La realidad es que a pesar de que las renovables nos permiten disponer de una energía indefinida su disponibilidad y capacidad energética no se dan del mismo modo que con las fósiles. Por un lado, no están siempre disponibles: el sol no lo tenemos siempre y el viento no sopla cuando lo necesitamos. Y, por otro lado, su densidad y concentración energética es muy menor a la del petróleo. Por lo tanto, estamos obligados a cambios en las formas de vivir, porque a pesar de que hablamos de fuentes de energía inagotables, las prestaciones no son las mismas. Y esto no está llegando a la gran mayoría de la población. El hidrógeno verde, que puede ser el futuro, necesita mucha superficie para su producción y también requiere una gran cantidad de metales raros y por tanto poco abundantes en la corteza terrestre. En este sentido son interesantes los cálculos que ha hecho la investigadora Alicia Valero.Por lo tanto, tenemos que asumir una reducción en el uso de energía. Esto no es una posición que defienda solo el ecologismo más militante, la misma Generalitat de Catalunya en sus previsiones sobre la disponibilidad energética dice que hay que reducir el gasto en un 30%, si no queremos a un país lleno de placas y molinos, y esto no es ni posible ni deseable. Podemos ahorrar a través de eficiencia energética, pero no es suficiente.

Por lo tanto, habrá que administrar mejor los recursos. Esto hará más complicado el transporte. Cuando se discutió hace un tiempo sobre la ampliación del aeropuerto de Barcelona, Carles Riba, miembro y presidente del colectivo de investigadores CMEShizo un sencillo cálculo. Los 70 millones de pasajeros de los cuales hablan los defensores de la ampliación suponen una superficie de fotovoltaica que equivale a dos veces y medio la del municipio de Barcelona. Los economistas que calculan vuelos y número de viajeros no hacen el ejercicio de tener en cuenta la cantidad de energía que se necesita para hacer volar estos aviones. Por lo tanto, estos cambios nos obligan a redimensionar a la baja muchas de nuestras actividades, y una de ellas y fundamental es el transporte. El primero tendría que ser el de mercancías. Es un auténtico disparate el modelo de producción que en estos momentos tenemos, donde bienes de primera necesidad se producen a miles de kilómetros de dónde serán consumidos y que necesitan una infraestructura de transporte que supone miles de barcos cargados de contenedores yendo arriba y abajo. Hace falta, por lo tanto, una relocalización productiva que reduzca la distancia entre lugar de producción y consumo. Hay que rebobinar y acabar con una globalización que ha fracasado. Nos tendremos que conformar a ser nosotros que producimos nuestros productos. Teniendo en cuenta que más del 30% del gasto energético mundial se lo lleva este modelo de transporte irracional, la relocalización ya supondría un ahorro enorme. Aun así, hace falta que nos hagamos conscientes que el turismo, tal como está funcionando en estos momentos, también tendrá que sufrir una contracción importante. Por otro lado, las economías de monocultivo turístico son precarias. Dependen totalmente de la capacidad adquisitiva de los turistas y esto las hace enormemente dependientes de unas lógicas económicas que no podemos controlar. La pandemia, las guerras, están demostrando que este modelo económico es muy vulnerable. Hace falta una reconversión de regiones enteras para que salgan de estas peligrosas dependencias.

Volviendo a lo que decías sobre la idea de "conversión moral y personal" que proponía Manuel Sacristán en los años setenta, me quiero centrar en estos cambios éticos que habrá que abordar. En un momento del libro hablas de la necesidad "de impulsar un clima moral diferente, donde la ostentación genere incomodidad". Esto me recuerda a los viejos valores ético-políticos de los sectores más politizados de la clase obrera, donde la austeridad en los estilos de vida y una crítica al carácter alienando del consumismo tenían cierto espacio moral que confrontaba con la forma de vivir burguesa. ¿En qué medida crees que esta vieja ética obrera, antiburguesa y crítica con el consumo masivo puede ser útil para conectar con la moderna conciencia ecologista y calar entre las grandes mayorías sociales?

Ciertamente, esta vieja austeridad de carácter ético-político de las izquierdas de tradición obrerista existía y claramente es un valor a recuperar. Formaba parte de una forma de lucha de clases en el terreno cultural con la que hay que reconectar. No podemos obviar el valor que tiene el viaje para las personas y como esto forma parte de nuestro bagaje en términos puramente humanos. Viajar y conocer nuevos países y culturas nos produce una gran satisfacción y nos enriquece humanamente y culturalmente. Por cierto, para mí los viajes que he hecho más satisfactorios son aquellos en que he podido estar durante bastante tiempo al lugar donde he ido, conociendo gente que me han acogido, acompañado e introducido en la vida de sus países. Esto quiere decir una visión más lenta y pausada del viaje. Lo que no creo que pueda ser satisfactorio ni enriquecernos como seres humanos son estos viajes relámpago dónde durante un fin de semana nos plantamos en una ciudad lejana o que en una semana visitamos a toda velocidad y compulsivamente diferentes destinos. Una manera superficial de viajar donde solo hacemos que consumir mucha energía yendo de un lugar a otro. Por lo tanto, el futuro del turismo implica redefinir las forma en que viajamos: lo tendríamos que hacer mucho menos y de formas más lentas y prolongadas. Formas que impliquen estructuras de acogida en los lugares visitados y que permitan una relación más intensa con la población del lugar. Conocer de verdad el destino en un contexto de enriquecimiento cultural. Esto, para hacerlo posible a la gente trabajadora, podría suponer cambios en los convenios colectivos de las empresas (por ejemplo, con vacaciones más largas cada X años compensadas con otros de más cortas) No me parece interesante favorecer estas "vacaciones relámpago" que como dije son muy superficiales. Vacaciones más largas supondrán menos movilidad turística pero de mucha más calidad. En todo esto nos hace falta imaginación.

Estoy totalmente de acuerdo contigo que la situación nos pide ser imaginativos y pensar en contextos diferentes para el turismo, donde prioricemos factores como la salud, el bienestar, el descanso, el desarrollo cultural, y repensar las formas en que satisfacemos nuestras necesidades. No se trata de renunciar al turismo y a los viajes, sino de replantearnos como vamos a hacerlos, teniendo en cuenta que estamos en un contexto en que tendremos que decrecer y adecuar el metabolismo de nuestras sociedades a los límites ecológicos.

Ciertamente, hay que poner en el centro las necesidades relacionadas con el descanso y la salud, que de hecho estuvieron en el origen del turismo. Por otro lado, la necesidad de contacto con la naturaleza, sobre todo para la gente que vive en las ciudades. Lo que hace falta es hacernos conscientes de los límites que esta misma naturaleza, que necesitamos y de la que formamos parte, nos impone y adecuarnos a ella. Hay que reorganizar radicalmente estas prácticas para hacerlas posibles en este contexto de limitación ecológica y energética. Siguiendo con la idea que defiendo en muchas ocasiones que hay que salvar el progreso, y añadiría  que hay que salvar el ocio, salvar las vacaciones y ser capaces de imaginar unas prácticas turísticas diferentes.

Cómo en otras facetas de la transición ecosocial que hay que hacer tenemos que reconstruir la sociedad a partir de, como nos proponía Jorge Riechmann, imitando a la naturaleza, la biomimesis y forzando la imaginación buscar un turismo biomimético.

Lo que dices me hace pensar en formas de turismo que, por ejemplo, impliquen estancias en lugares rurales con la posibilidad de participar en actividades agrícolas; esto ya se hace con la vendimia, por ejemplo. Sería trabajar, ciertamente, pero esto no tiene por qué ser algo desagradable, sobre todo para personas de entornos urbanos que viven vidas sedentarias y se pasan horas ante pantallas. Podrían ser formas de ocio que permitieran unas nuevas formas de satisfacción, más activas, más saludables y enriquecedoras, conociendo gente diferente...

Un tema controvertido en esta necesidad de establecer límites a la que nos estamos refiriendo constantemente es el debate alrededor de la masificación y el deterioro de espacios naturales. En muchos lugares los accesos en ciertos espacios han tenido que regularse para evitar que en este uso de ocio se vean alterados y destruidas sus funciones ecológicas. La palabra prohibición tiene mala fama sobre todo desde que los movimientos antiautoritarios del 68 la estigmatizaron. Volviendo a Jorge Riechmann, que en su último libro decía que "libertad no puede ser libertad de hacer daño a los otros", me pregunto cómo ves esta necesidad de imponer y prohibir?

Hay que prohibir y limitar. Tiene que haber un autocontrol, individual y colectivo, por parte de la sociedad. Uno de los problemas que hemos tenido han sido los coches con los cuales hemos podido llegar a los lugares más insospechados. Con su uso masivo se están provocando dinámicas muy destructivas. Hay que limitar su acceso a muchos lugares y que la posibilidad de llegar sea solo a pie o en bicicleta, pero nunca en coche. Me consta que esto ha generado algunos debates y controversias. Se dice entonces que ciertas partes de la población, la gente mayor entre la cual ya me incluyo, no podrá acceder a determinados lugares. Creo que tenemos que asumir que llega un momento en la vida que hay cosas que no podremos hacer y a las que tenemos que renunciar. Yo he hablado de la "sociedad de la ortopedia", que implica buscada incesante de la posibilidad de hacerlo todo. En un contexto de autolimitación esto no será posible y no todo estará disponible siempre y en todo lugar. En mi barrio para la gente mayor tenemos muchas posibilidades: gimnasia al aire libre, clases de pintura, charlas, salidas culturales, muchas actividades disponibles que generan satisfacción. El turismo urbano de proximidad, que yo hago a menudo con el transporte público de Barcelona, me parece una opción muy buena. Esta ortopedia, que con métodos artificiales, nos lo permite todo no es posible ni deseable actualmente.

Esto que planteas me lleva a un debate sobre los derechos y concretamente sobre el "derecho al turismo", interesadamente agitado por la Organización Mundial del Turismo (OMT). En el libro lo planteas de forma muy vehemente. Hay derechos que son inalienables y que se corresponden a necesidades humanas básicas, pero otros no pueden ser considerados como tales. ¿Crees que hay un derecho al turismo?

No podemos considerar el turismo de ninguna forma como un derecho. Tenemos que hacernos conscientes que las circunstancias que enfrentamos nos obligarán a limitar la movilidad, sobre todo la de aviones que tendrá que quedar reducida a necesidades muy concretas e imprescindibles. Es una cuestión de disponibilidad y también de sentido colectivo. A mí me ha escandalizado mucho la última noticia donde se explica que empresarios turísticos de la Costa Brava quieren comprar desaladoras para llenar sus piscinas. Que en una situación de extrema sequía y con la agricultura sufriendo una situación límite, que un sector plantee cosas de un "privatismo" y un individualismo tan egoísta me parece que es una violación flagrante de los derechos de la mayoría. El agua tiene que ser un bien colectivo y sobre todo cuando es escasa. Con esta actuación el mensaje que se envía a la sociedad es que todo vale para continuar con un modelo económico que ya ha demostrado que es inviable ecológicamente. Que haya soluciones tecnológicas, las desaladoras, no quiere decir que sea moralmente aceptable utilizarlas para negocios privados y mucho menos cuando vivimos una situación en que toda la sociedad ha de hacer sacrificios.

Una cuestión controvertida son las consecuencias, que últimamente han llenado muchas páginas de los medios de comunicación, sobre la masificación de espacios naturales y rurales. Con el levantamiento de los confinamientos durante la pandemia esto se hizo muy evidente. Las visitas a ciertos lugares han crecido mucho y esto provoca problemas y choques con otros usos del territorio como son los agrícolas y ganaderos. ¿Cómo ves esta cuestión?

Es difícil de resolver. En Catalunya vivimos en un país pequeño y denso, y con ciudades con mucha concentración de habitantes. Ciudades poco amables, con pocos espacios naturales y que invitan a huir para disfrutar de esta naturaleza con la cual necesitamos tener contacto. También creo que hay una banalización del uso de coche y de las consecuencias que tiene esta constante quema de combustibles fósiles. Tenemos que valorar si la satisfacción que nos produce una salida esporádica, y dónde hacemos muchos kilómetros en un día, compensa el mal que estamos haciendo con esta constante circulación de coches. Nos hace falta una pedagogía que nos lleve a tomar conciencia, autolimitarnos y nos enseñe qué es razonable hacer y que no. Nos hace falta una forma de disfrutar de nuestro descanso que sea respetuosa con los otros y con la naturaleza.

Para acabar, Quim, querría concluir esta conversación citando un texto de tu libro que creo que conecta muy bien con el espíritu de las transformaciones que tenemos que hacer para evitar que nos precipitemos a una situación mucho peor. Transformaciones que hay que abordar también en nuestra forma de disfrutar del ocio y de hacer turismo. En este caso es un ejemplo que tú encuentras en un pasado reciente y que nos muestra que la satisfacción de nuestras necesidades de ocio y contacto con la naturaleza se pueden disfrutar sin "ortopedias" y construir al margen de los circuitos impuestos por el capital y por su obsesión con la obtención del máximo beneficio. Dices:

"No hace falta mucho para vivir y disfrutar de la vida. Conocí una profesora ya muy mayor, que tenía poco más de veinte años en los años treinta, en tiempos de la España republicana. Ella y un grupo de amigas aficionadas al esquí cogían en Barcelona el tren de Puigcerdá, bajaban en la estación de La Molina y empezaban a subir andando hacia el pico del Águila, con los esquís al hombro. Llegaban arriba, se los calzaban y descendían esquiando hasta abajo del todo, se sacaban los esquís y se encaminaban de vuelta hacia la estación para volver a Barcelona. Se cansaban mucho en la subida, era imposible repetirla, y no había remontadores. Pero ella recordaba el intenso placer de aquellas jornadas de montaña, nieve, aire helado y esquí. No les hacía falta toda la chatarra actual para pasarlo bien. Supongo que una experiencia como aquella era muy intensa... Se puede disfrutar con poco, e incluso la saturación de experiencias agradables acaba matando el placer" (Icaria, 2023: pág. 227).